5月19日，央视新闻会客厅播出《国家新闻出版总署副署长柳斌杰谈出版体制改革》，以下是节目实录：
主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。关于中国的出版，中国一共有573个出版社，这在世界各国来说绝对排在前列，中国一年出版了图书的种类达到了22万种，世界第一，怎么样？好消息吧，但是，好像好多事儿就怕说但是，前面我汇报的这两个数字证明 中国是一个出版大国，但是中国是出版强国吗？看我手上的两个题板，第一个是在2004年中国出版物销售总额是60亿美元，乍一看数不小，接下来我们再来看另外的两个数字。国外的一个培生集团在2004年出版物的销售总额就达到了70亿美元，而另外一个汤姆森集团2005年出版物销售总额达到了80亿美元，也就是说咱们全国出版的图书的销售总额还跟人家一个集团都没法比，这说明咱们只是一个出版的大国，还不是一个出版的强国。另外到今年年底，WTO相对保护期就要到期，因此中国的出版业从出版到发行就将面临来自外资的冲击，大家喊了很久的狼来了就要变成现实，在这样的一种局面下，我们如何把大国变成强国，如何去应对狼来了的局面，今天我们将请出一位嘉宾，为我们详细地解读，先透过大屏幕认识他。
柳斌杰：1948年9月生，陕西长武人；1968年4月参加工作，1971年8月加入中国共产党。1968-1969年在灵台五七红专学校办公室工作。1969-1970年任冶金部白银公司工程公司机加工车间工段长、公司政工组干事。1970-1971年任白银公司第三冶炼厂政治处宣传组长。1971-1974年任白银公司辉铜山矿团委书记、组织科长、办公室主任。1974-1976年任辉铜山矿政治处主任、企业整顿办公室主任兼采矿场党委书记，1976-1978年任辉铜山矿党委常委、副矿长。1978-1981年先后在 北京师范大学外国问题研究所西方经济专业和中国社会科学院研究生院哲学系马克思主义认识论专业学习并任系党支部委员、行政班长。1981-1985年任共青团中央宣传部处长、副部长，1985-1990年任共青团中央常委、宣传部长。1990-1994年任共青团中央常委、全国青联副秘书长兼国际青年交流中心、中日青年交流中心总经理、党委书记、管委会中方主任、21世纪实业集团董事长、《21世纪》杂志社社长兼总编辑、国际青年研修大学校长。1994-1995年任中央统战部报刊宣传领导小组组长、中华全国工商联副秘书长。1995-1997年任四川省人民政府党组成员、省长助理。1998-1999年任四川省人民政府党组成员、秘书长兼省政府办公厅党组书记。1999年10月-1999年12月任中共四川省委常委、省人民政府秘书长。1999年12月以后任中共四川省委常委、省委精神文明建设委员会副主任、省委宣传部部长。2002年4月任国家新闻出版总署副署长。
主持人：有请柳署长。您好。
柳斌杰：大家好。
主持人：我这儿先给您备了一个板子，这个板子上面写了跟图书出版有关的也叫四个环节或者说是四个重要的主体，写书人、作者、出书人，往往大家会想到出版社，还有编书的人，还有卖书人，这就涉及到咱们的营销渠道了，书店等等，最后是读书人，您觉得在目前中国出版业里哪一批人受到的挑战最大？
柳斌杰：我觉得目前最关键的是出书人，现在要在这四个环节上，最主要的现在就是出书人这个环节，能够把好的书稿选择出来，经过出版人出成图书产品，然后通过卖书人消费到读书人手里，最终消费者受益，是一个关键的环节。
主持人：接下来可能不拿您当署长，得拿您当一个医生，从目前诊断的情况来看，在过去一些年里，您认为出书人是现在面临最大的挑战，也是遇到很多问题，他们的主要一些症状是什么？
柳斌杰：有这么一些原因，一个就是从1966年以后，我们的公私合营的出版社全部取消，完全变成了国有的，在若干年后，出版社又不知不觉地变成了事业单位，事业单位顾名思义，它是一个办事的，它没有那种经营的机制，这是我们目前出版社一个最大的问题，缺乏参与市场竞争的机制。第二个问题，出版资源的配置平均化了，我们过去的事业单位是按照行政机制配置，而资源的分配又是按照行政机制来分配，所以有一个地方就有那么十家八家出版社，有一个部也就有一个出版社，结果形成了我们资源平均分配，比较优秀的出版社也长不大，比较差的出版社也死不了，也能活下去，这样使得出版资源难于集中。第三个问题就是，我们的市场还有些问题，就是出版在计划经济下形成的垄断经营、条块分割，地区封锁的局面没有打破，所以有些书、很好的书发行渠道不畅，在一些地方受到了阻击。
主持人：就像过去咱们的一些媒体中报道过一样，有些啤酒在这个省可以卖，进那个省人家就不让你卖，图书也面临这样的问题？
柳斌杰：图书也面临这样的问题，有的省，相邻几个省图书绝对是封锁的，不让你在他那个地方发行，因为发行渠道。
主持人：自己垄着呢。接下来面对了这些病状，当然从新闻出版总署到我们很多出版社就要进行改革，一会儿再请您谈详细的改革思路。我们先做一个个例，今天我们的现场请到了中国科学出版集团的董事长汪继祥汪总，汪总我想问一下，咱们在成立集团之前，我们的科学出版是隶属哪个部门？
汪继祥：我们是中国科学院，是国家的最高学术机构的这样一个出版社。
主持人：您的级别是什么？
汪继祥：我的级别现在应该是正局级，大概有20多年的历史。
主持人：这我临时插一个问题，如果要改成集团，您的正局级是不是就没有了？
汪继祥：就没有了。
主持人：这也是一个挑战。2005年6月份正式在法律上这个集团就算成立了，但是法律的成立跟实际上大家思维都转过来应该还是有距离的。
汪继祥：我觉得这个路可能还比较长。
主持人：您最头疼什么？
汪继祥：我觉得最头疼的还是一个观念的转变问题，所谓观念转变问题，因为事业单位大家都是说以完成任务为目标，而不是以市场导向为目标，这是两个根本的区别。第二个，事业单位是有保障的，就是说事业费国家是应该给，或者是我要是没有饭吃，市场经营得不好，是有人给你兜着的，如果是走市场，没人给你钱，你要找市场要，市场经营不好，你可能没饭吃，这对人是很大的一个威胁。
主持人：比如说您自己20多年一步一步也非常不容易，变成局级干部，但是一改制之后，您刚才说就都不算了，都没了，您将来的比如说养老保险、退休之后的各种待遇等等，是否也受到一定的威胁？
汪继祥：应该是有的，因为我们现在在转制过程当中，事业单位能够到转成企业以后，到社保局能够拿到一个人就是1086元，你说的差额部分应该用补充养老保险来解决，而补充养老保险是根据事业单位的经营状况，你有能力你就建立补充养老保险，你没有能力，你建立不了补充养老保险。
主持人：这压力就更大了。您过去应该是向科学院院长负责吧？
汪继祥：应该是这样说。
主持人：今后呢？
汪继祥：今后我觉得一方面，因为它(科学院)是股东，是出资人，我还是要向它(科学院)负责，同时我还要向国家负责，要坚持正确的导向。还有一个最主要的也是为我们的客户，为我们的受众负责，这是最根本的。
主持人：柳署长，要回到您这儿了，其实刚才在跟汪总聊的时候，他虽然也有挠头的地方，也有他将来的挑战的一些因素，但是其实人家家底挺厚的，这就要问您一个问题了，既然是改革，就应该最后是一视同仁的，但是在推行的阶段里，有的现在身体很好，有的身体身子骨就差点，那怎么办？
柳斌杰：整个出版业的改革，是我们按照目前设计的方案，只区分于少数的公益性和大量的经营性这么一个区别，所谓公益性，目前所确定的范围就是像人民出版社以党和国家文献、马克斯列宁主义为公众提供服务的为主。
主持人：摘出来。
柳斌杰：还有一个盲文出版社，为盲人服务的，它的数量很小，靠市场机制它难以生存。还有一种少数民族文字的出版，这个数量小，花的成本高，要翻译，要加工，另一种文字出来，这些作为公益性的，国家给予扶持。剩下的一般出版社全部要面向市场，在竞争中发展。
主持人：全要下海。比如说573家，摘出来的有几家？多吗？
柳斌杰：大概没有多少家，顶多超不过20家。
主持人：剩下的这五百多家在海里，有的比如说像身子骨不错的，慢慢适应了，游得很好，是我们最希望看到的，如果有一些过去其实大家关系也不错，私人关系、工作关系都不错，可是眼见着真离淹死不远了怎么办？
柳斌杰：我们将来的设想就是要通过这个强势集团，兼并、重组、收购，把它的资源整合进来，让它跟着那些强的、大的集团一起去发展。当然最后剩下来的确实是治不好了，那只有淘汰了，因为市场机制建立起来，出版业将来也是一个优胜劣汰的一个形式。
主持人：就是改革不能相信眼泪。
柳斌杰：不可能把全部的都包起来，这不可能的。
主持人：我们现场也有新闻出版总署政策法规司的司长王涛，我就问一个细节，在这样一个改革大潮中，涉及到各个出版社的命运的问题，有没有一些其实身子骨也不是很好的出版社到你这儿来要政策？
王 涛：应该有，现在谈到改革过程中大家心态不一样，目前要改革，刚才柳署长讲的，很多出版社长期习惯的运营体制不适应新的竞争机制，因此改革过程中，它在测算成本的时候，要不要改过去，就从原来的事业体制要改为企业，要不要改，通过改革得到的和即将改革以后，要付出的成本之间确实有差距，所以很多出版社在考虑这些问题的时候，跟总署谈的时候需要的是一些保护政策。
主持人：你们呢？
王 涛：我们能够提供的政策都是国家法律规定的政策，除此以外没有特殊的优惠政策。
主持人：即使过去关系特别好也不可能。
王 涛：不可能，都是一个公开的平台上竞争，但是国家为改革出台了一大批包括财税的，包括劳动人事方面的，三险一金方面的政策是很多的，这次改革这方面的准备是相当充分的。
主持人：柳署长，我这儿有两本书，这本书是《哈里•波特》，您一定特别熟，像您一个管出版的领导看到这本书的时候第一反应是什么？
柳斌杰：我就想这本书在全世界市场能占那么大的份额，能够在上百个国家里畅销，而长期占据排行榜第一位，我就很有感慨，我们中国这么大的一个国家，几千年的文明，为什么就出不来这样一本书。
主持人：这儿我就要加一个背景，这本书你看最开始的时候其实还没被人关注，12家出版社都没太理会人家，后来美国拿走，一下火了，这本书发行三亿多册，被称为是英文出版物里头可能只比《圣经》印得少，到现在为止甚至在这本书中间某一集出版的时候，美国的一些严肃的媒体会以现场直播的方式去对待它，您觉得这本书能成功主要的因素是什么？是作者写得好？还是其它的一些因素，毕竟也有前12家出版社也没太认，没发行多少。
柳斌杰：这个书的出版能够造成这么大的轰动的效益，我觉得关键在于出版社的营销策略，美国的出版社一贯是这么做，中国的出版业现在几乎还做不到这一点，美国的出版业成本里面包含了37%的推广的费用，它当成商品去推广，电视各种节目里面都有图书，中国现在才开始登一点书这样的广告。
主持人：所以说完这本书就回来了，刚才我们在请司长也好，请我们的汪总也好，尤其您给我们详细介绍了关于改制，要由事业单位变成事业单位，要改制，但是绝不是一个表面上法律文书一改制就行了，可能背后是在这里改，您觉得改完制之后，出版社需要具备什么样的能力，当您说完这本书之后？
柳斌杰：你刚才说到组建集团，这是一种形式，转企也只是一种形式，它是改变企业经营运行的轨道，它并不代表一转企，你就强大了，就能出来好产品，这不行，而重要的在企业这种灵活的体制下自主经营，全落实以后，就是要在机制方面发生很大的变化，要营造一种能够生产精品力作的机制。这个机制是什么？我觉得一个是人才，要向人才集中，有一些人是能够做出来优秀的文化产品，有一些人是做不出来的，要聚集一大批人才，我想现在国内做得比较好的出版社都是打破地域界限，吸收组成优秀的团队、人才。第二，分配，要打破原来的计划经济体制，每一个出版社的编辑，熬到年头，副编审、编审多少钱，大家都是一样的，这种机制就很难发挥人的创造才能。
主持人：出了一本《哈里•波特》一个月也拿三千，出了一本书卖不了也拿三千。
柳斌杰：这就不行，所以这个分配制度要打破，事业单位的分配制度是不能改变的，必须按照国家的事业单位走，而企业就可以做到，我们毕竟有一个很典型的，上海一个发行集团居然公开向社会招聘，招聘了海尔集团销售部的经理去做图书的发行工作。
主持人：给开很低的工资，他也挖不出去，肯定开的工资很高。
柳斌杰：基础年薪就是60万到80万，要销售业绩还要往上叠加，这样一下就改变了。
主持人：我怎么不早点知道这消息，但人家也不要我。
柳斌杰：改变了集团里边的销售，几个月下来，那完全就不一样了，不是我们原来那个销售的模式，它的销售量翻番，它的利润增长了36%。
主持人：您是乐于看到这种变化的？
柳斌杰：我愿意，有这样的人才多进入我们出版界来，所以要分配要打破，不打破不行。
主持人：接下来我们就要用一个案例来帮助大家解读，我们现场还请到了一位嘉宾，是长江文艺出版社的黎波，可以说好多熟悉出版也的对金丽红、黎波的黄金组合是非常熟悉的，咱不要说远了，就说最近这一两年比较兴风作浪的畅销书吧，《狼图腾》就是出自他们的手，甚至在过去好多年里头，每年的十本畅销书里有两三本就是他们做的，我想知道黎波，你们并不是一个民营企业，从最早的华艺出版社，还带有军队的色彩，到长江文艺出版社，也都是这样的，等于说是传统体制内，你们是从什么时候开始意识到市场的？
黎 波：应该说我们在十五六年前的时候，开始从以前的，柳署长讲的那种纯事业单位，市场推的时候，我们发现我们是一个缺天资的出版社，一没有教材，二没有足够的经费，所以说在这么一个情况下，出版社只有说到市场中去找定位，找产品，当时金丽红来到社里给我们提了一个要求，我们怎么能够把搞外宣的出版社在国内有影响，当时我们提出口号，我们要找一流的作品，一流的作者，这样面向市场来找选题。所以说我们当时就跟湖北长江文艺出版社的周社长底下做了一些交流，当时他也是希望，他用了一个非常通俗的话讲，小平同志曾经讲，要搞一个深圳模式，用深圳模式来尝试，如果失败了，大不了我们再重来，如果要是成功了，我们可以用很多成功的经验来推广，所以说当时我们就组建了一个国有体制，国有资本市场机制的这么一个经营实体，就是现在的长江文艺出版社图书中心。
主持人：我想这样一个节目，希望您给观众解读一个案例，我们就来解读一本大家现在熟悉的《狼图腾》，因为考验市场，首先要考验眼光，你们看到这个书稿的时候用了多长时间判断它有可能做大，你们是基于什么样的判断？
黎 波：实际上从拿到这个稿子到决定出版是两个月的时间，实际上我们做的是内容产业，它是一种感觉产业，这个是不可大量复制的，不可能建立一个流水线，用这个流水线大 量复制，进行同样的编辑，让它找这种感觉，我大规模制作畅销书，不可能，所以刚才柳署长谈到人才的问题，我觉得作为企业，要想不断地发掘畅销书，肯定就要首先留住有感觉的，有市场感觉的出版人，而且重点培养这种出版人，才能逐渐形成出版产品的畅销产品的生产基地。
黎 波：现在大家觉得这个事儿，因为卖了将近两百万了，大家觉得这个书，你们操作上特别有说法的这么一个书，但是当时我们的起印量并不大，我们只是起印了两万，后来这个市场我们是怎么做的呢？当时金丽红说了一句话，说我们按照两万起印，但是我们的推广工作按照十万册的量去做，在做每个环节的时候，就要求我们编印发宣管五个环节全部都在全力配合。
主持人：就是完全用市场的思维去推动它，越推越大，像滚雪球一样。
黎 波：对。
主持人：是否你们这几个核心人要经常训练自己的市场嗅觉？
黎 波：我们每本书，不论是我们出还是别人出，我们都做跟踪，都做判断，最后用结果验证我们的判断，不断来提升我们自己的。
主持人：回到柳署长这儿，您刚才谈到了人才，其实人才有很多原来在我们的体制内一些出版社里，但是也有很多东西是藏富于民间，有相当多的出版人，比如说我们说到一个卖书号，谁都知道这是一个违法的行为，应该坚决打击，但是作为一个出版的管理者，您从中是否也感受到的另外一种生机，在有的出版社里，书号只是一个发行的许可，但是它居然是富余的，而另外人想要花很高的钱要把它书号买走，说明有利可图，您怎么看待这一点？
柳斌杰：你说的这个完全对，书号我感觉到市场的需求，出版社的资源分配上的问题，首先从出版社的分配来说，当初的初衷是设想，书号本身是没有数量限制的概念，这是一个国际同盟大家协商的，我们中国在管理过程中间，就创新了一个量的概念，所以当时按照一个正式的编辑，当然是那个条件，可能认为是两个月能编一本书，你一年还要休假，你这一年下来你编五本书就足够了。
主持人：给你编辑五个书号。
柳斌杰：加上你看20万字的稿子，这么推断，结果一个编辑五个书号，还核定的基础。这就是不管大社、名社、力量强的社。
主持人：反应快的，反应慢的都一样。
柳斌杰：还有小社都是一样的，这是当时分配的基础，分配以后出现问题了，出现问题有些名社，出版资源比较多，人家信誉度高，市场也好，作者也信任， 有的社里不够用，有的社里没人拿稿子到他那儿出，他怎么办呢？那就是书号就变成了一种商品了，转让，有那么几个出版社，几个编辑一到年初书号一分配，背着东西就到北京、上海跑，书号一卖，书号一卖，至少有60个书号，12个人的话，卖了几十万，他一年工资也够发了，他也不管出书了，这就形成了资源分配不公导致出版社之间买卖书号的行为。你说的另外一种情况就是社会需要，改革开放以来，出现了一些以创作组织图书为主的工作室，应该说是文化生产力解放的一种表现。这些人在按照我们现在的管理政策，书号只能分配给出版社，它得不到，它必须到出版社里面去出版，这样应该说有一个正当的合作的关系，这已经是大量的事实。我们曾经有过一个调查，这种图书一年差不多要到五万种左右。
主持人：这就是一个出什么样的书，有没有市场意识决定的东西。
柳斌杰：对，这种情况就说明了中国的图书市场空间还非常大，只是我们的出版社，我们的触角还没深入到市场需要的各个角落去，留下来这个空间。
主持人：我这儿再问您一个问题，接着让我们另外的一个个例来求证，其实在中国的很多经济领域，现在我们不会再对民营有所歧视，而且我们各种法律、报告里都写得清清楚楚，但是一谈到出版物，毕竟跟过去很长时间大家只想到它意识形态的属性有关，因此民营似乎相对来说是个敏感的字眼，现在我们在出版界怎么看待民营的力量？
柳斌杰：我们还是鼓励、支持、引导民营企业进入出版领域，这种我们是支持的，出版为什么不能让民营的做呢？出版还不完全是因为过去我们意识形态这样特殊性，大家形成的一个固定概念，主要是出于对社会公众的负责，电视剧、电视片、图书谁都可以做，但是要向公众推广，我要向社会传播的时候，必须要有一个责任，就是什么东西是可以向社会大众推广的，什么东西不能推广的，从这点出发，我们就委托出版社行使国家的出版权，你有这种责任对推向大众的出版物你要有一个选择。
主持人：民营的出版人就必须通过正规的出版社来进行最后的出版，那会不会委屈一些其实非常有责任感，而且将来越来越有实力的一些民营的出版家呢？当这些人的确被认定他们是非常有责任感，而且有水平的时候，将来他们有没有进入的空间呢？
柳斌杰：有，这种人还有一些长期证明工作比较规范的，能够按照国家法规办事的，我们给他开辟合作出版的渠道，我们正在研究制定规范合作出版的有关规定。
主持人：现场有一位是北京读图时代文化发展公司的董事长蒋一谈，是民营的，听完刚才署长说将来有可能放的时候，你会不会赶紧要抓住他？
蒋一谈：一方面心里很欣慰，很高兴，我是90年代中期做出版，但是做了这么几年之后，买书号，一条龙地去印刷，那个时代就是这样，但后来发现我们这样做不大。
主持人：要有所为，有所不为了。
蒋一谈：就做不大。后来1998年我们有了一笔资金，我们就做了中国第一家原创 漫画网站，新漫画。
主持人：这个时候我就插一句话了，对于很多民营的出版，想从事出版领域来说，由于无法全方位地，跟这种国营的计划体制内的一些出版商进行竞争的时候，你们就开始选择局部的一个区域，甚至空白的区域，市场的区域来切进去。
蒋一谈：局部和未来，必须抓的是两样，于是我们就发现了，我们做漫画网站之后，我们突然发现一个未来的一个市场点，读图，于是我们就必须要投资一家新公司，这时候如果没有这个未来，我们就放弃出版了。
主持人：他这种思维完全是根据市场来的，而且是被市场巨大压力下逼出来的，应该是逼出来的吧？
蒋一谈：当时从第一天开始我们就立下一个志向，五年，我们公司自主知识产权图片120万张，图片太重要了，版权太重要了。
主持人：跟你一样的人多不多，据你了解？
蒋一谈：我想有这种想法的人真的很多。我认为市场机制造就了民营出版社这种对市场的嗅觉的敏感，造就了他们的技术转型方面的速度，我发现民营出版业实力比较强的，它完全超越了我们现在平面出版的阶段，进入了下一个互联网出版、数字出版。
主持人：今天其实请到了三位非常具有代表性，一个是我们传统的大社，进行艰难的改制，接着传统大社里开始有市场意识和民营的一部分因素在里边，还有纯民营的，我要问一下黎波，比如说你们现在出版社出版的图书有没有积压？
黎 波：我们现在基本上没积压。
主持人：作为电视机前的观众来说，没有积压意味着什么？
黎 波：我给你说得直白一点，正常的出版社退货率一般在20%左右，我们的退货率大概7%。
主持人：为什么？
黎 波：首先，内容产业我们觉得是感觉产业，感觉产业不可能大规模做起，只能一步一步发展，在你这么多年出版过程中，市场意味着什么？占多大分量。我觉得市场决定着未来，决定着生存，刚才署长也专门谈到了，可能有10%左右的出版社不能生存，如果说大家不定市场，比例还远远比这个大。
主持人：汪总，问题要问到您这儿来了，听完刚才他们的一些说法之后，您是受了一些刺激还是雄心被激发起来？
汪继祥：我感觉到我们转制了以后，无论从我们的价值取向和我们的眼光，以及我们运行的决策机制或者现代企业制度都发生了变化，比方说我作为原来一个大社的社长，我主要考虑怎么样把书出好，怎么去得奖，怎么样去获得奖，因为这是个品牌的需要，我希望我的书能够把款收回来，更多地是在产品运营方面再思考一些问题，但是我现在以资本为纽带，组成了这样一个集团以后，我的视角就不光是这个了，我是想怎么样能够进行资本营运，我怎么样能够使我的国有资本尽快保值增值，这是从产品运营向资本运营过渡这方面，思维方式在变。第二，在管理方式上也有很大变化，原来是科学院都是社长负责制，所长负责制，我又是社长，又是党委书记，实际上很大程度上，这个决策成本是最低的，但是现在实行了现代企业制度以后，有董事会，有监事会，还有独立董事，这套决策机制是一种新的制度，我们很多人都不适应，包括我自己都不适应。这样我感觉到一决策没有以前快。
主持人：过去您掏出笔来这事儿就快定了。
汪继祥：第三个，我的眼光也在发生变化，我不光是在国内，我是盯到国际上的几个大的出版集团，它是怎么发展的，我能不能跟它一样去发展，我有什么优势，我能不能借它的力来发展中国的专业出版产业。所以不是说听了受刺激，我觉得更坚定了我的想法，国有资本一样同样是大有可为。
主持人：问两个小小的问题，比如说将来有没有可能类似他们俩中间的一位都有可能你成为挖角的对象。
汪继祥：那完全可以，我觉得我们现在的机制是这样，完全改变了事业单位原来的那种职称、职务、岗位，而且完全是按照市场机制，比方说白岩松主持人是名人，一年值80万，我可以就拿80万来聘你，这样这种市场的人才价格是比照市场价格来运作的，所以这些东西在国营企业里面，在公有制为主体里面同样也可以用，因为它不是一个制度，它是一个经营方式，是一个经营理念。
主持人：最后还要告诉您一个，您刚才说了20多年局级干部这一下就没了，但是另一方面可能失去了一个局级干部，也可能获得了另外的一些收获，比如当企业转制之后，将来您做出的企业的码洋由11亿到15亿，到22亿，你就不该拿过去局长的那份工资，应该拿得更高，董事会会批准你拿更高的工资的，希望后年我们谈论这个的时候，您就已经实现了这一点。
汪继祥：借你吉言。
主持人：柳署长，因为这是您点的题，您认为出书人这块问题最大，我们基本就谈到这儿了，最后我们谈谈卖书的人，再好的书如果卖不出去，都完不成这样的对接，这四个问题先从第一个大的新闻说起，WTO年底过渡期到期，我们将要对出版发行，发行这方面就要对外资进一步放开，这意味着什么？
柳斌杰：当然是竞争加剧，所以我们当时确定新华书店国有发行系统要用三年时间完成企业转制，完成股份制改造，完成发行网络的建设。
主持人：得跟人能打好这场仗。
柳斌杰：你把你这个地方跟人家竞争。
主持人：今年年底到这个过渡期结束了，开放到哪儿？
柳斌杰：今年完全放开，就是它(外资)在地点，经营的范围，它(外资)的资本的构成，或者是独资、合资都由他自己决定，全部放开，到目前为止，已经有三十多家发行境外的发行企业进入内地，其中有十几家已经取得了批发权，规模比较大的。
主持人：第二个问题就是，咱们的新华书店是老字号了，真是一个黄金的招牌，这回就要打一场正面交锋的战争了，新华书店准备好了没有？
柳斌杰：新华书店现在面临的问题比较大，现在新华书店由于开放，它面临一个改造，这是一方面的转制。另外一方面，更主要的问题还是它的经营根基有所动摇，为什么呢？教材，我们图书出版半壁山河是教材，66亿到68亿的出版量，37亿就是教材，教材的收入是新华书店的主要来源，过去之所以过得好。
主持人：旱涝保收。
柳斌杰：一年两季教材一发行，利润完全就可以过得很好，现在就面临着几个考验，一个考验是九年义务制教育，国家提供免费教材；第二，剩下的教材，比方说高中教材、职业教育教材、大学教材马上面临着一个降价，又要降下去一块，利润空间要压缩，这几块对新华书店，尤其是还过分依赖教材的那些新华书店就带来严重的挑战。
主持人：要命了没有？
柳斌杰：还不至于要命，但是要出点冷汗。
主持人：最后一个问题，回到这一个题板，我不知道现在应该是喜悦的面对它，还是怎么样去面对它，我手上这个题板是我们大陆销售收入前十名的出版社，我们惊讶地发现，这十个出版社里，九家是教育出版社，其中一家还是人民卫生出版社，也具有某种专业或者教育的色彩，也就是说我们为大众服务的，为畅销服务的，为市场服务的这种出版社，现在还没有能力挤进前十名，基本上靠垄断的资源和教育资源就已经决定了这十个排名，什么时候这个排名会变？
柳斌杰：一段时间还变不了，因为中国的图书市场的结构决定了它只能是这样，我刚才给你说到这个问题，我们37亿，就是教材教辅，剩下来也就是30亿市场图书，这30亿市场图书，每个公民平均起来两本多一点书，这么一点书又分散在几百家出版社里出版，很难形成品牌，形成规模。
主持人：对，但其实这个问题里我设了一个小小的陷井，什么时候我们的出版社能出来这样的书，它可能就进去了。
柳斌杰：对，我们联合国公布全世界最畅销，就是一千万册以上的图书，我们国家从来还没有进去过，说明我们的出版看来块头很大，是因为我们人口多，学生多，这个市场大，并不是我们的出版现在还很强，我们是一个弱势出版市场。
主持人：最后节目结束的时候，您不以署长的身份，以一个跟出版界的很多老朋友打过多年交道的，在他们改制和困惑、彷徨，又有雄心的时候，最愿意跟他们说的心里话是什么，或者说鼓励话是什么？
柳斌杰：我给出版界说的一句话，现在作为我们一个新的起点，去寻找自己生存和发展的路子。
主持人：好，谢谢您。
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