今天你们提出的许多问题，很好，对我帮助很大。你们要解决的问题，政府会和你们商量，协商一个办法。凡是能够解决的总要解决。有些问题我没有研究，不能答复。你们把问题都提出来，政府来研究，陈云副总理来考虑，解决一些能够解决的问题。

　　我看公私合营以来，工商界有很大进步，我们感觉比过去更加熟悉了，更加靠拢了。公私合营以后，资本家只剩下了定息问题，在社会上的名誉也不同了，并且学习的热情很高，学习政治，学习本事，学习技术和管理方法。听说各地都办了学习班，每个城市一期有几百人，上海一期九千人，十期就有九万人，学习班里大、中、小资本家都有。这表现出很大的爱国主义，愿意为新的国家做工作。我对资本家的看法比过去有了进步，从前认为改造很困难，你们自己也可能没料到变化会这样快，学习中还开展了批评和自我批评。去年工商联开会时，许多人作了自我检讨。自我批评是我们共产党的办法，后来想在民主党派中试行。现在民主党派内搞开了，民建最近的一次会议，也用了这个办法，开展了批评和自我批评。这是人民内部解决问题的方法。共产党、政府、民主党派、工人、农民、工商界，包括恢复了选举权的地主，都属于人民内部。在人民内部，有缺点，有问题，要从团结出发，用批评和自我批评的方法，提出意见，提出要求，解决问题，达到团结。

　　我们有两次革命。资产阶级民主主义革命已经过去了，问题解决了。社会主义革命现在也已经基本上完成了，但还没有最后完成，在农业合作化、手工业合作化、公私合营等方面，都还有很多问题。将来社会主义改造全部完成了以后，也还会有许多问题。问题是层出不穷的，比如生活问题、工作问题、经济性质的问题、政治性质的问题、文化性质的问题。所谓问题，就是矛盾，世界是充满了矛盾的。今天你们提的问题，就是矛盾，就是不协调，摆得不平衡。

　　我现在谈谈时局。你们看，社会主义搞得成搞不成?你们是不是十五个吊桶打水，七上八下?社会主义恐怕搞不成吧?社会主义阵营要崩溃吧?我看就是崩溃了，也没有什么大事，也没有什么了不起。社会主义阵营最重要的国家，是苏联和中国。中国同苏联靠拢在一起，这个方针是正确的。但现在还有人怀疑这个方针，说不要靠在一起，并认为可以采取中间立场，站在苏联和美国之间，做个桥梁。我们认为，站在中间这个办法并不好，对民族是不利的。因为一边是强大的帝国主义，我们中国长期受帝国主义的压迫，如果站在苏联和美国之间，看起来很好，独立了，其实是不会独立的。美国是不好依靠的，它可能会给你一些东西，但不会给你很多，帝国主义怎么会给我们国家吃饱呢?帝国主义对亚洲、非洲、拉丁美洲国家都是压迫的，压迫了几十年、几百年，从来不给它们吃饱过。帝国主义国家的军队，曾烧了我们的圆明园，夺走了我们的香港、台湾。香港是我们中国的，为什么他们要夺走?万隆会议[1]为什么能够团结这么许多亚非国家?就是因为帝国主义是侵略压迫人家的。这些帝国主义国家，主要是美国。幻想处在苏联和美国之间做桥梁而有所得益，这种想法是不适当的。大工厂我们还不会设计，现在谁替我们设计的呢?例如化工、钢铁、炼油、坦克、汽车、飞机等工厂，谁给我们设计的呢?没有一个帝国主义国家替我们设计过。在我国民主党派、无党派人士、高级知识分子、宗教界、工商界中，甚至在一部分无产阶级中，也还有人幻想美国会帮助我们，英国会帮助我们。这是不会的。

　　究竟“一边倒”对不对?我们一边倒是和苏联靠在一起，这种一边倒是平等的。我们信仰马列主义，把马列主义普遍真理同我们中国实际情况相结合，不是硬搬苏联的经验。硬搬苏联经验是错误的。我们对资本主义工商业的改造和农业的合作化是跟苏联不同的。苏联农业集体化后几年是减产的，而我们农业合作化后是增产的。今年灾荒比去年大，但粮食比去年可以增产二百三十亿斤，其他好几种经济作物也是增产的。这是因为我们的农业合作化是采取逐步渐进的办法，从互助组到初级合作社，再到高级合作社，分三步走。

　　对资本主义工商业的社会主义改造，是把所有的人都包下来。资产阶级作为一个阶级是要消灭的，但人都包下来了。工商业者不是国家的负担，而是一笔财富，他们过去和现在都起了积极作用。中国资产阶级在经济上是现代化的，不是手工业的。在政治上是要求反对帝国主义的，有两面性，有要求革命的一面。人民政权建立以来他们是同政府合作的，企业又公私合营了。做了这样一些好事，不能说资产阶级对国家是无用的，应该说是有用的，而且是很有用的。这一点工人是不大了解的，因为他们在厂里从前是跟资本家作斗争的，我们应该对工人说清楚。工商界的学习高潮以来，你们愿意学习，工人是会对你们改变观感的。在资本家中要宣传把个人的事情和国家的事情联系起来，提倡爱国主义，总要想到国家的事情。在农村里过去曾提过“要发家，种棉花”的口号，结果大家只管家了，后来觉得这个口号提得不对，改为“爱国发家，多种棉花”，这就把家和国联系起来了。你们也要把家和国联系起来，这个国家你们也是有份的。

　　你们这个会[2]的中心是要讨论你们自己的事情，同时也要联系到国家的事情，回去宣传教育时也要联系到国家的事情。我们要提倡爱国主义。为什么要搞公私合营，要搞社会主义?就是为了便于把国家发展起来，社会主义比私有制度更有利于发展国家的经济、文化，使国家独立。我们在经济上是不独立的，大的机器不能做，精密的机器也不能做，只能做不大不小的机器。飞机才刚刚开始出厂，汽车才刚刚开始生产。什么国家替我们设计的呢?是苏联替我们设计的，我们应该同苏联合作。在我们的国家里，没有发生像有的国家那样一种反苏潮流，工商界当中也没有，青年大学生当中也没有。大学生中百分之七十是资产阶级的子弟，要把他们培养成为国家建设人才，我们是完全信任他们的。他们是你们的子弟，解决你们的问题对他们也会产生影响。至于入学、助学金、入团和带红领巾这些问题，要一视同仁，只看条件如何，不要看家庭出身。如果成绩不够的，就是工农子弟也不能录取，资本家子女成绩够的就应该录取。助学金应该看学习成绩和家境情况来决定，大资本家家庭出身的就不要补助了，中小资本家出身而家境寒微的就应该补助。入团、入党都应该以是否具备条件作为标准。

　　中国的民族资产阶级是爱国的阶级，但是不要说是红色资产阶级。民族资产阶级中有先进的、中间的、落后的，颜色不一，思想状态不一，并且有两面性，有进步的一面，有落后的一面，这是合乎事实的。因此，就有一个任务，就是学习。如果说都是好的，那就不符合事实了，也就不要学习了，变成圣人了。一个人不要满足，世界上的事情有很多是我们不知道的，我们要加紧学习。我们承认自己的缺点，这是有好处的，这样我们就有一个任务，要学习。

　　匈牙利事件[3]是出了好，还是不出好呢?既然有问题就不能不出，出了反而好，有脓包总要出脓。匈牙利事件主要是因为本国的工作没有做好，一概硬套苏联的办法，没有照顾到本国的具体情况。因此得出一条教训，我们要根据马列主义普遍真理，结合本国的具体情况来办事。我们提过学习苏联先进经验的口号，但我们从来没有提过学习他们落后经验的口号。总的来说，中国政治上是好的，社会主义阵营也是好的，匈牙利事件也基本上解决了。当然，世界上还会出乱子的，中国也会出乱子的。但不要以为出了一个高岗[4]，出了一个贝利亚[5]，斯大林犯了错误，就不得了，就睡不着觉了。我们政府的性格，你们也都摸熟了，是跟人民商量办事的，是跟工人、农民、资本家、民主党派商量办事的，可以叫它是个商量政府。我们不是板起面孔专门教训人的，不是意见提得不对就给他一棒子，打得他头向下、脚朝天。我们叫人民政府，你们有话尽可以讲，不会借故整人的。

　　我再来谈谈经济问题。你们关心的是大中小资本家的问题如何解决，定息[6]问题如何解决。大、中、小应该分阶层。我现在提一点意见，是否对，请你们考虑。我主张把占百分之九十的中小资本家不划入资产阶级范围，拿到的定息只够买几包香烟的，就叫他们小资产阶级。资方代理人也是属于小资产阶级范围，叫上层小资产阶级。过去我们也这样搞过，在土改当中，有种小地主，就叫他小土地出租者，不叫他地主。资方代理人或拿定息很少的资本家，如果一定不愿意干，要劳保，可以把他们划出来，但不是今年，是明年、后年，以免百分之九十的人不要定息，使那百分之十拿定息的人过不去。是否可以提出这样一个建议，请你们考虑，政府也要考虑。中小资本家愿意放弃定息就放弃，不愿意放弃的就让他拿下去。

　　关于定息的时间问题，大家很关心。解决这个问题有一个原则，就是要解决问题，不要损害资本家的利益，特别是不要损害大资本家的利益。是大资本家对国计民生的作用大，还是中小资本家对国计民生的作用大?中小资本家人数多，占资本家总数的百分之九十，但他们对国家经济生活的作用不大，对国家经济生活作用大的，还是大资本家。你们会说我照顾大资本家，不照顾中小资本家，是右倾机会主义。不是不照顾中小资本家，中小资本家人数很多，不注意安排是错误的，要替他们解决各方面的问题。我们党内有过中小路线，应当承认中小路线是不对的。对中小资本家必须照顾，现在我们把他们放在小资产阶级范围内来解决。农民是小资产阶级，是乡村的小资产阶级，城市也有小资产阶级，其中就包括中小资本家。从公私合营和国有化来说，大资本家对国家的意义更大。所谓大也是比较而言的，并不是说中小资本家就没有意义了。没有中小资本家，没有手工业，我们就不能生活。没有农民我们就没有饭吃。不对大资本家很好地照顾，占百分之九十的中小资本家都摘掉了帽子，剩下的占百分之十的大资本家就会感到面子上不光彩，说别人都是红色的，我们还是白色的，不好看。我们不能这样做。

　　定息到底搞多长时间，中共中央讨论过，认为时间太短了不好，赎买就要真正的赎买，不是欺骗的。花不了多少钱。有人问究竟还有多少年?大家都很关心。我们以七年为期，即今年明年加上第二个五年计划共计七年。八大文件里已经有这个意思，现在和你们商量。工人可能会反对，中小资本家也可能会反对。工人会说太便宜了资本家，照工人的想法最好马上就取消定息。中小资本家认为搞一二年就行了，为什么要那样长。所以有两个抵触，第一个是工人，第二个是占百分之九十的中小资本家。这就需要说服。要赎买就要赎买到底，不要半赎买、半没收。中国民族资产阶级实际上本钱也不大，工业私股资金只有十七亿元，折合美金七亿元不到，只有那么一点。我们国家怎么会不受欺侮呢?帝国主义欺侮我们是有理由的，民族资本只有这么一点嘛。要赎买就全部赎买，不要省这几个钱，不要虎头蛇尾，有始无终。要说服工人，不要损害大资本家的利益，这对整个国家是有利的。我说还可以拖一个尾巴，拖到第三个五年计划，你们看怎么样?七年是虎头虎身，如果还没有解决问题，还可以拖长一点，总要天理人情讲得过去。中小资本家人数多，要帮助他们解决问题。大资本家人数少，但他们的资本多，比中小资本家对国家的作用来得大，所以中小路线是不对的，应该是大中小路线。工商联大会的代表中，中小资本家占多数，要向他们说明不要损害大资本家的利益，损害他们的利益，对工人、农民、中小工商业者都不见得有利。中小资本家的利益是尽早摘掉帽子，大资本家的利益则是定息时间拖长一些。可以各搞各的，要早摘掉帽子的就早摘，虎头虎身七年，愿意拿定息的还可以继续拿。这样做可以不可以?现在没有法律规定，大家可以商量，到了七年如果不能解决问题，再拖一个尾巴也可以。

　　要对工人说清楚，我们采取这个政策对整个民族是有利的，对工人、农民、中小工商业者都是有利的，这个利他们一时还可能不了解。大学生中百分之七十是资产阶级的子弟，他们是不要继承权的，但是对政府这样对待资本家他们是会满意的。民主党派、无党派人士、少数民族上层领袖、宗教界也都会满意的。很快地取消定息，他们会不满意的。还有外国人，他们到中国来都要到上海看看荣毅仁[7]先生，看看他有几部汽车，一部还是两部，房子里有没有钢琴。有一个法国资本家看过以后说，只要法国共产党这样做，他就放心了。我们这样做，对亚非国家和欧洲的一些国家的影响也很大。所以，急于取消定息是没有好处的。实际上定息没有几个钱，一年只有一亿二千五百万元，有人还说只有一亿一千万，七年总计不到八个亿。这个钱没有送给日本人、美国人，是送给中国人的。总之肥水没有落入外人田，是“楚弓楚得”[8]，是国家的购买力，也是公债推销的对象，还可以用来开工厂，可以从各方面来考虑。我们做事要“顺乎天理，应乎人情，适乎世界之潮流，合乎人群之需要，而为先知先觉者所决志行之，则断无不成者也”，[9]这是伟大的革命家孙中山先生说的。我们的革命就是继承孙中山先生的工作，完成了资产阶级民主主义革命，然后完成社会主义革命。革命是为建设扫清道路。革命把生产关系和上层建筑加以改变，把经济制度加以改变，把政府、意识形态、法律、政治、文化、艺术这些上层建筑加以改变，但目的不在于建立一个新的政府、一个新的生产关系，而在于发展生产。七年来我们发展了一些，还很少。现在我们只有四百多万吨钢，明年有五百万吨，再搞五年也只有一千多万吨钢。我们国家有六亿人口，这点钢不算事，同日本、法国比可以超过它们，要赶上美国一亿吨钢，还要四五十年才有希望。请大家把目标转向这个方面。过去搞资产阶级民主主义革命，现在搞社会主义革命，工商联开会，民建开会，大家学习，为的什么?就是为了达到这个目的。除了钢，我们还要别的东西，还要办学校，全国人民至少要初中毕业，再过多少年，扫马路的人、大厨师以及所有的人都要能够大学毕业，要上知天文，下知地理。我们一切的工作就是为了要达到这个目的。我希望各位朋友引导参加会议的这一千多人，把目标向着生产方面。我们要有几十年的时间才能在生产上、科学上、文化上翻身，所以我们要团结一切可以团结的人。

　　根据中央档案馆保存的谈话记录稿刊印。

　　------------------------------------------------------

　　注释

　　[1]万隆会议，见本卷第148页注[2]。

　　[2]指一九五六年十二月十日至二十三日在北京举行的中华全国工商业联合会第二届会员代表大会。

　　[3]匈牙利事件，指匈牙利一九五六年十月至十一月发生的反政府政治事件。

　　[4]高岗，参见本卷第45页注[7]。

　　[5]贝利亚（一八九九——一九五三），曾任苏共中央主席团委员、苏联部长会议第一副主席兼内务部部长等职。一九五三年七月，苏共中央全会认定他犯有“反党叛国”罪，决定将他开除出党。十二月，苏联最高法院特别法庭秘密审理了贝利亚案件，并发布了《苏联最高法院特别法庭关于审理贝利亚等人叛国案件的通告》。贝利亚被判处死刑。

　　[6]定息，见本卷第172页注[6]。

　　[7]荣毅仁，一九一六年生，江苏无锡人。当时任上海申新纺织印染公司总管理处总经理。

　　[8]典出《说苑·至公》：“楚共王出猎而遗其弓，左右请求之。共王曰：‘止！楚人遗弓，楚人得之，又何求焉？’”

　　[9]见孙中山《建国方略》《孙中山全集》第六卷，中华书局1985年版，第228页）。